ŹRÓDŁO:
https://www.verso-rozwoj.pl/events/wsparcie-kadry-medycznej/
ARTYKUŁ 1
20.09.2021 r.
PROFILAKTYKA COVID-19 – FAKTY I MITY
ZALECENIA MEDYCZNE I PSYCHOLOGICZNE
- dr n. med. Paweł Grzesiowski – lekarz pediatra, immunolog, ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej ds. walki z Covid-19
- Justyna Rutkowska – psychoterapeuta, psycholog, trener kadr medycznych
Justyna Rutkowska
Paweł, powiedz proszę jakie są Twoje Paweł obecne doświadczenia związane z Covid-19 i pandemią na świecie. Czym się aktualnie zajmujesz, skąd czerpiesz wiedzę?
Paweł Grzesiowski
Od oczątku pandemii korzystam z różnych źródeł wiedzy, począwszy od tych czysto teoretycznych, czyli lektury publikacji czy wymiany informacji terenowych, po bezpośredni kontakt z pacjentem. Jestem lekarzem, który aktualnie pracuje w kilku szpitalach na zasadach konsultacyjnych. To są różne szpitale: położniczy, onkologiczny, skończywszy na ogólnym, wieloprofilowym. Pracuję także w ambulatorium, w przychodni. Od początku zajmuję się szczepieniami przeciw Covid-19, kwalifikuję pacjentów, a przychodzą nie tylko ci covidowi ale także z innymi problemami zdrowotnymi. Z różnych powodów są konsultowani, czy u mnie czy u kolegów innych specjalności. Ta wiedza jest szeroka. Oprócz tego, praktycznie od początku pandemii, prowadzę cotygodniowe webinaria, podczas których spotykam się z szerokim gronem odbiorców. To duża grupa, obecnie licząca około 8 tys. osób, które uczestniczyły w różnych organizowanych przez nas formach edukacyjnych. Mamy zatem źródło informacji z pierwszej ręki, ponieważ są z nami lekarze prowadzący oddziały covidowe. To pokazuje, że doświadczamy szerokiego zakresu informacji wzajemnie przekazywanego przez koleżanki i kolegów z całej Polski. Podobnie jak dzisiaj. Moja wiedza bierze się właśnie z tych źródeł.
Nazywam Justyna Rutkowska, jestem psychoterapeutą, psychologiem, dyrektorem VERSO Instytut Psychoterapii i Zdrowia. Wspólnie z Urzędem Marszałkowskim Województwa Śląskiego realizujemy ten projekt. Powiedz proszę Pawle, jaka jest obecnie sytuacja w Polsce i na świecie w kontraście do roku ubiegłego? Jaką mamy obecnie wiedzę o wirusie, jaki mamy krok do przodu? Jakie informacje środowisko medyczne podtrzymuje z tamtego roku w sensie wiedzy, doświadczenia a co z dzisiejszego punktu widzenia ma już inne światło? Co się zmieniło?
Zmieniło się bardzo dużo. Ubiegły rok był bardzo trudny, dlatego, że wszystko było jedną wielką improwizacją. Wszyscy byliśmy w podobnej sytuacji, wirus był zupełnie nowy.
Wiele informacji przypływało do nas z innych krajów. Mieliśmy trudną sytuację, ponieważ nasze wytyczne nie pozwalały na jednoznaczne odniesienie się chociażby do leków czy metod terapeutycznych, a wiele rzeczy działo się na bieżąco. Myślę też, że wszyscy odczuwaliśmy duży dyskomfort braku konkretnych zaleceń medycznych, wytycznych. To się w tej chwili o tyle zmieniło, że wirus jest już lepiej nam znany. To już drugi rok. Przeszliśmy dwie bardzo ciężkie fale, jesienią ubiegłego roku i wiosną tego roku, co dało nam dużo własnych doświadczeń. Oddziały Intensywnej Terapii były pełne w pewnym momencie, pamiętamy. To była ogromna liczba pacjentów, ponad 30 tys. hospitalizowanych, a ponad 2 tys. znajdowało się pod respiratorem. Za nami bardzo trudny czas. Teraz widzimy po fali majowej, że sytuacja się uspokaja. Wakacje mieliśmy właściwie bez zakażeń. Jeśli były, to pojedyncze, dosłownie na województwo. Można powiedzieć, że od maja do września tego roku mieliśmy ciszę. W tej chwili fala zaczyna narastać. Porównujemy ten rok do ubiegłego. Jeśli chodzi o tempo wzrostu to jest podobne, czyli 300 – 500 – 700 zakażeń dziennie. Widzimy natomiast, że ta dynamika jest nieco wolniejsza, czyli o tej porze w zeszłym roku już nam rosło powyżej 1 000 zakażeń. W tej chwili jeszcze tak nie jest. Natomiast drugą cechą, która wyraźnie odróżnia ubiegły rok od tego jest mniejsza liczba ludzi w szpitalach. O tej porze w zeszłym roku mieliśmy ponad 2 tys. hospitalizacji, czyli zajętych łóżek, a teraz mamy poniżej tysiąca. Widać, że tych hospitalizacji jest mniej, co by oznaczało, że jednak jesteśmy zaszczepieni, że jest już także spora grupa ozdrowieńców. To wszystko powoduje, że wirus wolniej zaraża osoby w tym wieku, które predysponują do ciężkiego przebiegu. To jest pewna pozytywna różnica, ponieważ widzimy, że narastająca liczba zachorowań nie idzie w parze z dużą liczbą zgonów, czy dużą liczbą hospitalizacji. Natomiast co do sytuacji ogólnopolskiej, trudno powiedzieć, żeby ona była też dobra. Widzimy, że ilość osób zaszczepionych różni się znacznie między regionami. Widzimy wyraźnie, że ściana wschodnia jest słabiej wyszczepiona czyli województwa lubelskie, podkarpackie, podlaskie. To powoduje, że w tych województwach mamy więcej hospitalizacji niż w pozostałych częściach Polski. Tu może być taki patchowork, w jednym miejscu więcej, w drugim mniej. To może też być bardzo trudne dla placówek medycznych. Na lubelszczyźnie jest akurat mniej szpitali, czy na podkarpaciu, one będą bardziej obciążone.
Podczas tego webinaru koncentrujemy się wokół wzmocnienia kadr medycznych. Mamy intensywny trudny rok za sobą w placówkach małych, dużych, szpitalach, klinikach, poradniach, przychodniach. Czego potrzebują dzisiaj pracownicy medyczni, lekarze, pielęgniarki, rehabilitanci, psycholodzy, farmaceuci, cały personel? Czego najbardziej potrzebują pod względem medycznym, psychologicznym. Jak Ty to widzisz? O co powinni zadbać? Najpierw uczyliśmy się tego, jak można odnaleźć się w tej sytuacji, wytrzymywać. Dzisiaj wiemy, że to jest nie tylko kwestia wytrwałości i wytrzymałości naszej, ale przede wszystkim utrzymania profesjonalizmu w pracy.
No cóż. To są bardzo trudne sprawy, ponieważ widzimy, że te 15-16 miesięcy pandemii bardzo mocno naruszyło strukturę ochrony zdrowia. Pojawiły się ogromne problemy, również międzyludzkie. Te uboczne problemy pandemii oceniam bardzo poważnie. Po pierwsze mamy ewidentnie zespół wypalenia zawodowego.
Wiele osób, które były na pierwszej linii, jest po prostu zmaltretowana. Wirus spowodował, że te osoby te są po prostu wyczerpane, zarówno psychicznie jak i fizycznie.
I nie sądzę, żeby były one przygotowane na kolejną falę. Wiele osób w tej chwili rotuje się, odchodzi z pracy, szczególnie z tych oddziałów, gdzie jest duże nasilenie pacjentów. Poza tym widzę, że zespoły są mocno skonfliktowane. To niestety jest pokłosie tych nieszczęsnych dodatków covidowych, gdzie część osób dostała, część nie dostała wsparcia finansowego. Pojawiły się konflikty, są złożone sprawy w sądach, dyrekcje boją się wypłacać. Różne zamieszania powstały w związku z tymi kwestiami ściśle finansowymi. Wreszcie trzecia sprawa, moim zdaniem być może najważniejsza. Tak jak w społeczeństwie nastąpił podział na ludzi, którzy są procovidowi i antycovidowi, to niestety podobną sytuację obserwujemy w środowisku medycznym. Mamy sporą grupę osób niezaszczepionych wśród personelu medycznego, to jest mimo wszystko wciąż dla nas poważnym problemem. Niezaszczepiony personel medyczny może być zakażony, wnosić wirusa i zarażać pacjentów. Po drugie część personelu medycznego opowiada się wyraźnie przeciwko – ogólnie rzecz biorąc – koncepcji covidu czyli stała się takim trochę wsparciem dla antyszczepionkowców czy antycovidowów. To jest bardzo poważna sprawa. Jeżeli cywil mówi, że nie ma wirusa, to można to potraktować jako brak wiedzy. Jeżeli medyk mówi, że nie ma wirusa, to ma to ogromy wpływ na środowisko, na otoczenie. Niestety jest to taki problem, że część ludzi w obszarze medycznym, część medyków uwierzyła tej dezinformacji, tej infodemii. Tak to dzisiaj nazywamy, czyli epidemią dezinformacji. Widzimy, że wiele osób ufa źródłom, które są niewiarygodne albo mało wiarygodne, co też nas bardzo martwi. Nastąpiło takie rozdzielenie, rozwarstwienie na ludzi, którzy wątpią w wirusa, szczepionki, w ogóle w tą koncepcję, krytykują maski. Także opinie można spotkać także w środowisku medycznym. To jest duży problem, ponieważ wpływ tych osób na otoczenie jest ogromny.
Pamiętajmy, że medycy mimo różnych wydarzeń w przeszłości, cieszą się bardzo wysokim poziomem zaufania społecznego. Najnowsze badania mówią o tym, że pielęgniarki i lekarze stanowią mniej więcej 75 proc. wiarygodności w oczach społeczeństwa.
To jest bardzo dużo, tak? Ratownicy medyczni, strażacy, pielęgniarki mają najwyższy poziom zaufania. Trzy pierwsze zawody, którym ludzie ufają w Polsce. Jeżeli więc te grupy będą wykazywać poglądy antyszczepionkowe czy antycovidowe, to ich wpływ będzie ogromny, bo ludzie im będą wierzyć.
Moja uwaga przeszła trochę na Ciebie. Jesteś moim kolegą, pracujemy razem. Jesteś też lekarzem, bardzo doświadczonym specjalistą, jednak wzbudzasz kontrowersje. Jestem przy Twojej ludzkiej części jak widzę co się dzieje w mediach, jestem przerażona. Rozumiem te reakcje społeczne jako ogromny poziom lęku, rozszczepienia. Ludzie w sytuacjach traumy potrzebują stanu rozszczepienia, pojawiają się naprzemiennie mechanizmy idealizacji i dewaluacji. Nie chciałabym w tę polemikę teraz wchodzić. Jestem osobą, która Cię ceni, wiem, że dzielisz się wiarygodną i rzetelną wiedzą. Mówimy dzisiaj o odporności. Powiedz Paweł jak Ty dbasz o siebie? Podróżujesz dużo, z webinaru przeskakujesz na webinar, masz rodzinę, codziennie przyjmujesz pacjentów. Jesteś specjalistą, ekspertem, widać Cię w telewizji. Wiedza wiedzą, ale jaka jest Twoja odporność i higiena życia pod względem psychologicznym, medycznym? Co Ty robisz dla siebie i co mógłbyś zarekomendować nam, koleżankom, kolegom z branży medycznej?
Trudne pytanie, bo sięga w moje prywatne życie, ale myślę, że dobre pytanie. Rzeczywiście poziom mojej aktywności, który zaistniał wśród tych dwóch niecałych lat jest rzeczywiście wybitny. Muszę jednak powiedzieć, że przed pandemią też byłem bardzo aktywny, też jeździłem po Polsce, prowadziłem szkolenia i tak dalej. Można powiedzieć, że pandemia przez pierwszy rok spowodowała, że byłem więcej w domu, było więcej zajęć on-line, więc moja rodzina pandemię kojarzy z tym, że tata jest w domu. Znacznie częściej jestem uchwytny, bo wiele projektów realizujemy zdalnie. Jeśli chodzi o mój mózg, to jest on całkowicie pochłonięty problemem zawodowym i to z całą pewnością widać w moim życiu osobistym. Moja rodzina zdaje sobie sprawę z tego, jaka jest sytuacja. Mam od niej ogromne wsparcie, ale nie ukrywam, że mentalnie jest mnie mniej. Jeżeli chodzi o porównanie z opisem przed pandemią, to czas jaki poświęcam na śledzenie literatury, dokształcanie się, całą aktywność medialną jest trochę kosztem życia prywatnego. Dlatego z całą pewnością ten czas, który jest dla rodziny staram się maksymalnie spędzać z rodziną. Podstawą jest nieotwieranie laptopa w domu. Jeżeli uda się taki dzień, że nie otwieram komputera jest super, mam wtedy czas rzeczywiście pobyć z rodziną. Staram się wówczas nie odbierać telefonów. To są głównie weekendy. Natomiast ja sam widzę, że odpoczywam głównie wtedy, gdy, nie mam kontaktu z siecią, robię to co lubię, głównie słucham muzyki, mam inne aktywności, które lubię wykonywać. Zwykłe sprzątanie mnie cieszy, bo robię to co lubię, a nie jestem skupiony na pandemii. Natomiast z całą pewnością brakuje mi tego, co zawsze było dla mnie bardzo ważne, mianowicie życia środowiskowego, towarzyskiego. Spotykamy się znacznie rzadziej ze znajomymi, przyjaciółmi niż kiedyś. To była zawsze gdzieś taka moja odskocznia. Mam też przyjaciół nie medyków, w związku z tym spotkania z nimi są odskocznią od tematyki medycznej. Teraz tych spotkań w życiu jest mniej z racji oczywiście sytuacji pandemicznej. To prawda jesteśmy teraz wszyscy poszczepieni, jednak został jeszcze ten trend do mniejszej liczby spotkań bezpośrednich, dlatego ja to odczuwam jako deficyt w moim życiu.
W ostatnim czasie bardzo pielęgnuję swój sen. W ten sposób staram się sobie radzić z tym, co trudne. Zauważyłem, że jeżeli śpię odpowiednią ilość godzin w ciągu doby, to mój mózg pracuje normalnie. Jak zaczynam zarywać sen, to rodzi to sporo dla mnie kłopotów. Także ważna jest dla mnie krótka drzemka w ciągu dnia i przynajmniej 6 godzin w ciągu nocy. To jest zasada, której staram się bardzo przestrzegać.
Drugą zasadą to jest to, że dosyć starannie dzielę czas. Jeżeli sobie zaplanowałem, że webinarium trwa od tej do tej godziny, to potem staram się odciąć od Internetu. Jeżeli śledzę media naukowe, to też mam na to czas wieczorem a potem na pewno idę spać. Nie siedzę do 3:00 ranem i jeszcze potem tego nie analizuję. Ten sen, to jest bardzo ważna sprawa. Kolejną ważną sprawą jest ruch. Nie powiem, że uprawiam sport, bo nie uprawiam, natomiast staram się być sporo na świeżym powietrzu. Mam psa, więc każdą możliwą chwilę, kiedy jestem w domu spędzam z psem na spacerze. Doświadczam też takiego momentu w moim życiu, że przydaje mi się takie wyciszenie i oderwanie od tej bieżącej historii. A rodzina? Mam dwóch synów jeszcze w wieku szkolnym, więc jest oczywiste, że oni mnie angażują i nie da się absolutnie od tego uciec. Nie chcę uciekać, więc jeżeli tylko jestem w domu, to chłopcy mają dostęp do mnie, nie zamykam się w pokoju laptopem. Wakacje są bardzo rodzinne. Udało nam się uciec prawie na miesiąc od mediów elektronicznych, od telewizji czy od Internetu, więc to ma ogromne znaczenie. Ten czas nałożył się na uspokojenie sytuacji epidemiologicznej, można było być rzadziej w mediach, bo akurat było mniej zakażeń, teraz zaczyna się to powolutku, powolutku nasilać. Poza tym dla mnie zawsze wrzesień jest momentem startu różnych projektów edukacyjnych. Jestem aktywnym wykładowcą więc oczywiście dużo czasu na to przeznaczam.
Pamiętam jak na ubiegłorocznym naszym wykładzie w ramach projektu higiena psychiczna, również w formule zdalnej, mówiliśmy o odporności swoistej i nieswoistej. Podkreślałeś wówczas sen na pierwszym miejscu. Czy do tej odporności jeszcze byś coś dodał, byśmy dostali pigułkę wiedzy? Mówisz o bardzo podstawowych rzeczach, ale to zwykle w kryzysie – gdzie jest szum informacyjny, presja czasu, stres, tak jak wspomniałeś konfliktowość, która wzrosła, syndrom wypalenia zawodowego – trzeba wracać do elementarza i od podstaw zadbać o te najważniejsze obszary w naszym życiu. Ważne staje się, aby dbać o siebie nie tylko od święta, aby te praktyki były codziennie w rytmie naszego tygodnia.
Jeżeli chodzi o jakieś tajemnicze tabletki, to niczego nie łykam. Jeżeli już suplementuję, to tylko to, co jest niezbędne, czyli magnez, potas, bo tracimy je po prostu będąc aktywnymi, gdy pijemy dużo kawy. Ja jej dużo piję, w związku z tym wypłukuję również elektrolity, które staram się uzupełniać na bieżąco. Od czasu do czasu zażywam witaminę D3, chociaż ostatnio badałem sobie jej poziom i nie jest zły. Nie jestem związany z żadną suplementacją na stałe. Natomiast, na pewno przynajmniej w ostatnim czasie, staram się bardzo uważać z jedzeniem.
Widzę, że jeżeli jemy niezdrowo, dużo na raz i bardzo bogato kalorycznie, to mózg przestaje pracować. W związku z tym, z naturalnych powodów te posiłki stały się troszkę bardziej skąpe, mniej obfite a jednocześnie jem dużo warzyw, dużo nabiału, mniej mięsa, mniej pieczywa.
To jest takie moje osobiste odczucie, że kiedy odstawiam pieczywo czuję się naprawę świetnie. Natomiast nie mam żadnych czarodziejskich przepisów, po prostu szybko się regeneruję. Zawsze miałem taką cechę, nawet jak dyżurowałem sporo w ciągu swojego życia, to wystarczyło mi przespać się godzinę po dyżurze i mogłem funkcjonować. To jest taka indywidualna moja cecha charakteru. Myślę też, że pogoda ducha jest bardzo ważna, abyśmy robili w wolnym czasie to, co lubimy, dostarczali sobie przyjemności, obok tego co robimy, co na szczęście ja lubię. Dla mnie praca, na szczęście, jest pozytywną aktywnością. Bardzo ważne jest, abyśmy w tym czasie, kiedy jesteśmy wolni od pracy robili rzeczy, które lubimy.
Robię rzeczy, które lubię i staram się je pielęgnować. Na przykład muzyka jest takim miejscem, gdzie uciekam kompletnie.
Uwielbiam jechać samochodem sam, słuchać muzyki przez godzinę. To jest dla mnie więcej niż zajęcia z psychoterapeutą powiem szczerze, bo daje mi to możliwość ucieczki od bodźców zewnętrznych. To mi dostarcza ogromną ilość hormonów szczęścia. I na pewno odbija się na tym, że potem funkcjonuję lepiej w pracy.
W swojej wypowiedzi odniosłeś się do zagadnień bliskich teorii Henrego Drehera dotyczącej Osobowości Silnej Immunologicznie. Za chwilę do niej nawiążę, ale skoro wspomniałeś o muzyce, to podziel się z nami jaką lubisz najbardziej?
Każdą, aczkolwiek mam różne okresy. Bardzo lubię jazz, teraz bardzo dużo słucham rapu. To przedziwne. Jestem człowiekiem, który ma dwóch młodych dorastających synów, w związku z tym rap jest u nas w domu. Bardzo mnie to wciągnęło, prawdziwy amerykański ciężki rap. Świetna muzyka, świetne teksty, bardzo energetyczne. Ten rytm wybijany, rytmicznie, to jest bardzo ważne, dużo basów, które podnoszą przeponę, co jest fajne. Te rytmy dają energetycznego kopa.
Pamiętam jak prof. Jerzy Vetulani w swoich wykładach mówił o dobroczynnym wpływie muzyki na mózg, na neurogenezę, czyli o wartości procesu tworzenia się nowych połączeń nerwowych pod wpływem słuchania muzyki. Mówimy o tym, ponieważ nawiązałam do teorii Osobowości Silnej Psychoimmunologicznie, która zawiera takie cechy, jak: wrażliwość na sygnały wewnętrzne, zdolność do zwierzeń, twardość, asertywność, budowanie związków opartych na miłości, zdrowe pomaganie i złożoność JA. Wspomniałeś Pawle o niektórych jej elementach takich jak więź czy bliskość. W tym o czym rozmawiamy ważna jest także asertywność, czyli kwestia stawiania granic, też taka wewnętrzna asertywność, która pozwala nam decydować, ile czasu chcemy przeznaczyć na życie prywatne, zawodowe i każde inne. To jest świetne co powiedziałeś, a propos tej drzemki, czyli tak mało, a tak dużo. Każdy z nas ma 24 godziny w dobie, a tak dużo może uczynić dobrego dla siebie. Nieustannie uczymy się w życiu balansu… Jakbyś powiedział dwa, trzy sztandarowe punkty w kierunku dbałości o odporność swoistą i nieswoistą. Co możemy zrobić, co jest w zasięgu naszej możliwości? Pracujemy z pacjentami, dajemy im wiedzę i umiejętności, ale także bierzemy ich emocje. Też mamy swoje rodziny, pracę, życie osobiste… Zastanówmy się.
Myślę, że to jest bardzo ważny wątek, bo w pracy jestem w zespole, nie jestem sam. Mówiłem o tym, że pracuję tu czy tam, ale wszędzie, gdzie pracuję mam zespół. W każdym szpitalu, w którym jestem konsultantem mam osoby współpracujące. W moim teamie edukacyjnym również jest nas kilkoro i to mi daje niezwykle dużo. Może to jest oczywiste co powiem, ale to, że jest okoliczność wymiany doświadczenia między sobą, po prostu zwyczajnej rozmowy o bardzo trudnych rzeczach jest bardzo odciążające. Na wiele pytań jeszcze nie mamy odpowiedzi, ale jest możliwość porozmawiania o tym, wzajemnej wymiany wątpliwości. To ma ogromne znaczenie. Przez pandemię jeszcze bardziej się zżyliśmy się ze sobą. Zawsze wokół mnie był team, ale gdyby dzisiaj tego zabrakło, nie miałbym szansy funkcjonować. Dzwonię do koleżanki, z którą na przykład szczepimy, konsultujemy się na bieżąco. Mam dzięki temu refleksję i samo to, że mogę z kimś o tym porozmawiać, usłyszeć: to jest bez sensu albo tak, to jest ok… – już to mi daje ogromną pomoc.
Także ta konsyliarność moim zdaniem, w tej chwili jest niezmiernie ważna, żebyśmy mieli – z punktu widzenia zawodowego – gdzie oddać nasz stres związany z niepewnością, brakiem wiedzy. Mnóstwo rzeczy się zmieniło w ciągu krótkiego czasu. Musimy umieć za tym podążać.
Covid-19 jest taką chorobą, gdzie my się dosłownie co tydzień, co dwa tygodnie dowiadujemy czegoś nowego. Jeżeli człowiek za tym nie nadąża, za chwilę jest już passe. Jego wiedza jest nie aktualna i może nawet komuś krzywdę zrobić więc to musimy bardzo mocno podkreślić. Podkreślam, że to jest w tej chwili wyzwanie dla wielu osób, aby śledzić informacje na bieżąco. Jeżeli ja nie mam takiej możliwości muszę mieć źródło: spotkanie, udział w webinariach, publikacje. To jest bardzo ważne, nie tylko ta sieć w rozumieniu życia prywatnego, także ta zawodowa, wśród medyków, którzy borykają się naprawdę z wielkimi problemami, począwszy od tej niepewności terapeutycznej. Mówimy o odporności swoistej. Dla większości ludzi w Polsce, którzy są medykami, fakt, że szczepienia działają, są skuteczną ochroną przed chorobami i powodują powstanie odporności swoistej. Myślę, że tego faktu nikt nie kwestionuje. Natomiast pojawiło się wokół szczepień przeciwko koronawirusowi sporo szumu medialnego dotyczącego niepożądanych odczynów poszczepionych. Pojawia się także wiele pytań… Czy ta odporność spada, czy będzie potrzeba trzeciej dawki, na ile osoba zaszczepiona może zachorować? Jest mnóstwo tego typu informacji dostępnych w tej chwili w sieci i trzeba mieć własne zdanie na ten temat, prawda? Pacjenci pytają nieustannie. My sami przecież też jesteśmy obciążeni tym ryzykiem zachorowania więc tutaj bezcenna staje możliwość weryfikacji tych naszych źródeł. Po drugie, niestety na wiele pytań wciąż jeszcze nie znam odpowiedzi. Są już pierwsze badania, jednak nie dają one jeszcze ugruntowanych poglądów.
Musimy mówić przede wszystkim o tej otwartości umysłu, że nasze poglądy muszą być teraz bardzo elastyczne, mimo, że to jest bardzo ścisła wiedza.
Powtarzam, nasze poglądy muszą być elastyczne. To, że dzisiaj mówimy A nie znaczy, że jutro będziemy musieli powiedzieć nie, to A było błędem, teraz jest B.
Trochę tak o tym myślę, nie wiem, jak Ty myślisz. Kwestia podejścia do wirusa, bardziej może nawet do szczepień staje się coraz bardziej sprawą indywidualną, którą trzeba uszanować. Nie mówimy o antycovidowcach i antyszczepionkowcach. Mam poczucie, że tak jak się różnimy poglądami religijnymi czy politycznymi, tak będziemy się różnić postawą wobec tej sytuacji, z jaką od ponad roku się zmagamy. Jak o tej chorobie, szczepieniach rozmawiać, żeby nie naruszać indywidualnych decyzji, przekonań, ograniczeń psychologicznych czy fizycznych? Myślę, że to jest coś z czymś już zawsze będziemy. Trzeba nam chyba liczyć się z tym, że jesteśmy wielką wieżą Babel, czasem bardzo poróżnieni, ale prawdopodobnie wszyscy mamy ten sam cel: długie, zdrowe życie.
No tak, ale z drugiej strony myślę, powinniśmy rozumieć, że większość postaw anty ma podłoże lękowe. Tak to przynajmniej odczuwam. Wiele osób, daje wiarę różnego rodzaju teoriom, tzw. teoriom spiskowym. Sporo ludzi o poglądach antyszczepionkowych wyciąga z tych poglądów takie właśnie spiskowe wnioski. Wiele osób jest lękowych. Szukają potwierdzenia dla swojego lęku. Jeżeli ktoś się boi, że coś się z nim stanie, że może umrzeć na Covid-19, albo szczepionka mu zaszkodzi, wówczas bardzo chętnie kupuje teorię, że szczepionki są złe. Ma już uzasadnienie, nie szczepi się, bo zaczyna uważać, że szczepionki są złe. Prawda jest taka, że on się nie szczepi, ponieważ się boi. To, że ktoś podsunął mu akurat koncepcję ze szczepionką, która mówi o tym, że konsekwencją jej przyjęcia jest autyzm, bezpłodność albo rak jest tylko kwestią kupienia jednego takiego czy innego hasła.
Wiele osób przecież ze strachu przed Covid-19 przestało w niego wierzyć. Uważa, że zaprzeczyć jest lepiej.
To nie jest działanie świadome. Wiele osób zaprzecza temu, że wirus jest, ponieważ się go boi. Łatwiej się czegoś nie bać, jak się uwierzy, że tego nie ma, niż jak się wierzy, że to jest, bo wtedy to realne zagrożenie istnieje.
No dobrze, ale co z osobami, które tak: wierzą w Covid-19, pandemię, szczepią się i szczepili przez całe życie, bo na przykład wyjeżdżają za granicę, ale w tej sytuacji nie decydują się na szczepienie? Jako psycholog, psychoterapeuta, trener spotykam się z takimi osobami, które dużo czasu w swoim życiu poświęcili na kształtowanie swojej odporności, żyją zdrowo, dbają o dietę, ruch, mają głębsze myślenie o sobie, dobrze wyglądają, nie chorują. Oni mówią: na razie nie, nie mówią nie w ogóle, ale na razie nie, deklarują, że będą się obserwować. Pamiętam taką cenną, nieoceniająca rozmowę z Wojtkiem Eichelbergerem parę miesięcy temu, który też ten temat poruszał. Wszyscy staramy się jakoś taktowanie podejść do tego społecznego dialogu w kierunku zdrowia. Jak rozmawiać z tymi ludźmi i co można im powiedzieć, żeby ten temat nie wystraszał, obłaskawiał? Myślę, że trzeba też znaleźć w sobie i w innych obszar uznania dla odmiennych decyzji, uszanować, że ktoś chce taką decyzje podjąć o swoim życiu.
No cóż, my nie mamy wpływu do końcu na to jakie decyzje o swoim zdrowiu czy o procedurach medycznych ludzie podejmują prawda? Mamy tylko ograniczony zakres, możemy podawać pewne przepisy, informacje, ale wnioski ludzie wyciągają sami. Jeżeli ja mówię, że śmiertelność z powodu Covid-19 w Polsce to jest 150 tys. osób, to dla kogoś, kto nie ma rozeznania, te 150 tys. będzie jakąś cyfrą, która nic nie mówi. Jeżeli jestem z kimś, kto stracił bliską osobę z powodu tej choroby, to z taką osobą jednak rozmawia się zupełnie inaczej, bo ona wizualizuje ten problem. Wie co to jest, bo ma doświadczenie wśród bliskich. Wiele osób, miało szczęście, nie zachorowały, w ich otoczeniu nie było dramatów covidowych. Mówiły, że przeszły chorobę, która charakteryzowała się złym samopoczuciem przez kilka dni. Ok super, to jest naprawdę szczęście tych osób, no ale one mają już inną wizualizację tej choroby. To jest w tej pandemii trudne. Gdyby wszystkim przy Covid-19 wychodziły straszne ropne krosty na twarzy nie byłoby problemu.
Covid-19 jest chorobą wyobraźni. To wielka sprawa, aby taką wyobraźnię w sobie uruchomić.
Jest niewidoczny, wywołuje często niewidoczne objawy. Osoby, które mają ciężki przebieg lądują w szpitalach, w których nie ma bliskich, nie ma odwiedzających. Personel medyczny towarzyszy tym ludziom. Te osoby się duszą. Nie umierają w jakichś dramatycznych okolicznościach w rozumieniu, że skóra odchodzi od kości, po prostu gasną, duszą się po cichu, odchodzą zasypiając. Nie budzą się. Ta śmierć nie jest taka spektakularna, że ze wszystkich otworów leci krew. Nie można też tego pokazać, zwizualizować. No bo co mamy pokazać? Człowieka w masce? To nic nie daje. Nie ma wrażenia strasznej choroby. Trudno jest przyjąć tę naszą relację, szpitala, tak? Człowiek, który umiera stopniowo, dusząc się, nie mogąc pozbyć się dwutlenku węgla, nie kojarzy się z cierpieniem. Wiadomo, nowotwór to ból, krwawienia, operacje. Tu człowiek leży na łóżku, coraz gorzej oddycha, aż w końcu umiera. Czyli ta choroba nie ma tak spektakularnych cech, by ludzie się jej bali. Dlatego jeszcze raz powtórzę, to jest problem wyobraźni. Czy my jesteśmy w stanie wyobrazić sobie w głowie wirusa, szczepionkę, Covid-19 i wszystko o czym my tutaj mówimy? To jest kwestia wiarygodności. Jeżeli ja o tym mówię, Państwo myślą prawdopodobnie, że mówię prawdę, mam nadzieję. Ktoś wychodzi naprzeciwko i mówi: Pan mówi nieprawdę, bo ja miałem Covid-19 i miałem dwa dni katar. To jest covid i to jest covid, prawda?
A co z takimi osobami, które przechorowały? Powiedzmy, że jedni lżej, inni ciężej, jeszcze inni przeciętnie. Zyskali antyciała i mówią: moja odporność się sprawdziła, nie decyduję się jeszcze na szczepienie. Zaznaczam, że mówimy tutaj o osobach, które nie są nastawione przeciwko do choroby czy pandemii, tylko którzy próbują inaczej o sobie zadbać, chcą myśleć po swojemu i mówią jeszcze nie, jeszcze chcę – najprościej mówiąc – zaufać sobie.
Ok. Jeszcze raz powtórzę: czy rozumiemy na czym polega ta choroba, jeżeli jest nieprzewidywalna? Nie wiemy, kto zachoruje, bo znamy również przykłady osób młodych, wysportowanych, zdrowo żyjących, które zmarły, czy mają ciężkie powikłania. Czyli nie mamy tutaj takiego algorytmu prostego: przechorowałem, czyli więcej nie zachoruję i będę zdrowy. Może sią zdarzyć, że ta osoba zachoruje ponownie, dlatego ozdrowieńcom też proponujemy szczepienie. Jeżeli te osoby chcą poczekać, ja szanuję ich decyzję, chciałbym z taką osobą móc porozmawiać. Bardzo często, jeżeli już bezpośrednio rozmawiam z taką osobą, która jest zainteresowana, to często pod wpływem rozmowy decyduje się na szczepienie chociażby jedną dawką. Patrzymy też, jak ta odporność ozdrowieńcom się układa, ale też się obniża. Po szczepieniu antyciała zanikają stopniowo, więc mogą być ponowne zachorowania. Myślę ostrożnie o tym, że wiara tych osób w ich zdrowy styl życia będzie w pełni skuteczna: że są odporne, że się regularnie ruszają na świeżym powietrzu, dobrze się odżywiają, dbają o siebie od strony zarówno fizycznej, jak i psychicznej. Dobrze jest pokazać konkretne przykłady ludzi, którzy właśnie mają taki zdrowy styl życia, a mieli problem z Covid-19. To jest kwestia statystyki. Jedna osoba na 100, która zachoruje ciężko, nawet jeżeli jest w dobrej kondycji pokaże nam inne statystyki. Osoby, które są schorowane, ciężej przechodzą chorobę zmieniają te cyfry. Tam już jest co 10 osoba ciężko chora, prawda? Jeżeli ktoś ma 60 plus i jeszcze przewlekłe choroby…
Mam dwie myśli, ale pojawiło się pytanie o uczestnika. Czy pracownicy służby zdrowia będą szczepieni trzecią dawką szczepionki? Jeśli tak, to kiedy i czy w najbliższym czasie?
Nie wiem tego. Wiem, że w tej chwili jest już rekomendacja Rady Medycznej, żeby medycy mogli przyjąć trzecią dawkę, ponieważ minęło w większości minęło 6 miesięcy od pierwszej. Pracownicy medyczni, pamiętają państwo, byli szczepieni w styczniu, lutym. Wszelkie badania w tej chwili wskazują na to, że mniej więcej pół roku od szczepienia odporność zaczyna spadać, czyli jesteśmy ponownie wrażliwi na zakażenie. Znamy zresztą ten schemat szczepienia 01 – 60 chociażby z żółtaczki zakaźnej, gdzie szczepimy w tym schemacie i to dla nikogo nie jest zaskakujące. Termin trzeciej dawki trochę zależy od Ministerstwa Zdrowia. Medycznie mamy już wskazania, do końca roku musi się to wydarzyć. Moje zdanie jest takie, że to się wydarzy na przełomie września, października, w najbliższym czasie. Myślę, że władze zwlekają o tyle z tą decyzją, że po pierwsze jest spora liczba dawek, po drugie, działanie to nie jest jeszcze zarejestrowane, czyli szczepionki w Polsce nie uzyskały jeszcze decyzji na trzecia dawkę. Byłoby łatwiej, gdyby trzecie dawki były już zatwierdzone w Europie. Odpowiedzialność firm farmaceutycznych również za te działania byłaby jasna.
Tak się powoli zbliżamy do końca. Zadam pytanie, może naiwne, ale wszyscy je sobie zadajemy. Kiedy ta choroba wejdzie w kanon chorób powszechnych, jeżeli można tak powiedzieć? Kiedyś nie potrafiliśmy sobie poradzić ze szkarlatyną, wirusem HIV, z nowotworem. Zawsze potrzebny jest pewien etap, czas, byśmy nauczyli się danej choroby, jak ją leczyć, jak się na nią uodparniać i jak sobie z nią w przyszłości radzić. Kiedy będzie taki moment, w którym będziemy mogli mieć – może to nie jest dobre sformułowanie – większą kontrolę, mniejszy lęk? Kiedy ta choroba będzie dla nas bardziej przewidywalna tak, jak grypa, angina czy choroba nowotworowa, która jest ciężka, ale którą już znamy, więcej o niej wiemy jak 20 lat temu. Jak to widzisz, jakie są doniesienia, jakie są rozmowy między wami specjalistami?
To jest trudne pytanie, dlatego że, z jednej strony mamy już bardzo dużą wiedzę o COVID-19, znamy jej najrozmaitsze aspekty, immunologiczne, czysto takie fizyczne, mamy szczepionki, metody leczenia. Z drugiej strony wirus się zmienia. To jest to, czego na razie nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czyli w jakim kierunku ten wirus będzie mutował. Już dzisiaj mamy odmianę Delty, za chwilę będzie kolejny wariant, bo to na pewno się na tym nie skończy. To może nas zaskakiwać, że nowe warianty będą miały nowe cechy. Zanim sytuacja się ustabilizuje, wirus uspokoi może minąć kilka. Tak bym powiedział, bo on teraz jest wirusem nowym, dopiero co przełamał barierę człowiek – zwierzę. W związku z tym, dlatego się tak ekspansywnie zachowuje, jakby chciał wszystkich zarazić na raz. Wirus robi wszystko, aby to usprawnić, szybciej zaraża, szybciej się namnaża, wiele osób jest zakażonych w małej jednostce czasu. Czyli on na razie jest takim bardzo intensywnym eksplorerem nowego środowiska i to się uspokaja.
To się musi uspokoić. Każda pandemia w ciągu trzech lat spłyca się, czyli jeszcze pozostał nam rok.
To jest okres największych, najbardziej intensywnych zakażeń. Wystarczy jednak, że pojawi się wariant w dużym stopniu odporny na szczepionki i wszystko przewraca nam się do góry nogami, wracamy do pozycji sprzed pandemii. Tu jest duży obszar niepewności… Na ile ten wirus jest niestabilny do tego stopnia, że będzie w stanie wytworzyć nowe warianty, które będą odporne na nasze dotychczasowe metody profilaktyki? Co do leczenia, to mamy problem. Nie mamy jak dotychczas skutecznego leku na Covid-19. Musimy jasno powiedzieć, że dopóki się ten lek nie pojawi, to choroba ta wciąż będzie spędzać nam sen z powiek. Ciężko chory pacjent, który trafia do szpitala na razie leczony jest tylko objawowo, czyli zmniejszamy objawy choroby, natomiast nie mamy leku, który by zabijał wirusa.
Pytanie o nadzieję w przyszłości. Czytałam m.in. takie doniesienia, że choroba ta w przyszłości będzie chorobą dzieci, z czymś takim się spotkałam. Co nam daje nadzieję, wiarę, spokój, że będziemy mogli sobie z tym lepiej radzić? Co jest optymistycznego? Zarówno dla pracowników medycznych, jak i dla pacjentów.
Myślę, że optymistyczne jest po pierwsze to, że udało się wytworzyć szczepionki, które działają. Nie można absolutnie tego podważyć. Szczepionki ratują w tej chwili życie i zdrowie, co widzimy na konkretnych przykładach. Szczepionki można udoskonalać, czyli ten wyścig się już zaczął. Druga generacja szczepionek jest w trakcie badań. Zatem za chwilę będziemy mieli może szczepionki, które będą bardziej odporne na mutacje. Na pewno wcześniej czy później powstaną leki na Covid-10. Nie mam co do tego złudzeń. Tak jak w sytuacji wirusa HIV czekaliśmy sporo czasu, ale powstały leki, które skutecznie blokują postęp choroby. Tak uważam, że w tej chorobie doczekamy się wcześniej czy później leku, który będzie skutecznie blokował namnażanie wirusa.
No i trzecia sprawa, to jednak jest to, że ludzie paradoksalnie mimo tego lęku i napięcia związanego z pandemią bardzo dużo się nauczyli: dezynfekują się, zakładają maseczki, dbają o wentylację. Dużo się zmieniło. Wiele krajów zainwestowało w zasady bezpieczeństwa, w takie obszary bezpieczeństwa, które zostaną nawet jeżeli ta pandemia przygaśnie. Te mechanizmy z nami zostaną.
Myślę, że tutaj jest z czego czerpać nadzieję, natomiast to nie jest proces moim zdaniem, którym możemy zaplanować na najbliższy miesiąc, dwa, trzy, bardziej na kilka lat.
Czyli najwięcej lęku i obaw dla Was lekarzy wiąże się z tą mutacją wirusa, o której wspominałeś? Nie wiadomo, kiedy ten proces się zatrzyma i jak wiele razy będzie się to jeszcze zniekształcało…
Tak. Myślę, że to jest największy obszar niepewności. W tej chwili wiemy już dużo o samej chorobie, wiemy jak ludzki organizm reaguje na wirusa. Nie ma jednak pewności w jakim kierunku wirus może w pewnym momencie zmutować, zmienić się tak, że będzie odmienną cząstką, której nasza odporność nie będzie już obejmować.
Czyli tak, zbierając naszą rozmowę w jedną receptę, która określałaby nam metody pomocy i dbałości o siebie uwzględniajmy dużą niewiadomą, jaką jeszcze w tej sytuacji mamy. Ważne jest, że poza szczepionkami, które wpływają na odporność swoistą, wskazałeś także inne sposoby dbania o siebie, czyli wzmacniania z kolei tej odporności nieswoistej. Zarówno dla osób, które się chcą szczepić, jak i dla tych, które nie chcą z różnych powodów, czego nie oceniamy tutaj, wspomniałeś o podstawowych zasadach dbania o siebie, o których my psycholodzy również mówimy. Na pierwszym miejscu postawiłeś sen, w dalszej kolejności zdrową dietę, ruch i higienę psychiczną, na równi można powiedzieć dbałość o więzi, rodzinę, zainteresowania. To obszar bardziej indywidualny, gdzie uruchamiamy osobiste poczucie wpływu. Trzeci kierunek, o czym wspomniałeś przez chwilę, a nie poszłam w tym kierunku, to interdyscyplinarność i zespołowość w środowisku pracy. Teraz do tego nawiążę na koniec naszej rozmowy. W psychologicznej, psychoterapeutycznej pracy mamy ważny obszar dbałości o siebie, jakim jest udział w superwizjach czy seminariach klinicznych. Spotykamy się systematycznie, regularnie zarówno w formie indywidualnej, jak i grupowej. Są to praktyki z reguły obowiązkowe. Dzięki tej formule dajemy sobie wsparcie i wzajemne rozumienie zarówno procesu terapeutycznego z pacjentem, jak i tego co się z nami dzieje w tej relacji. Wiemy, że w środowiskach medycznych odbywają się konsylia. Ponieważ prowadzę bardzo dużo szkoleń dla kadry medycznej, w ostatnim czasie zwłaszcza dla pielęgniarek, to wiem, że w bardzo wielu jednostkach medycznych jeszcze takiej kultury nie ma, aby zespoły medyczne, interdyscyplinarne spotykały się raz w tygodniu, czy raz na kwartał z psychologiem psychoterapeutą. A wiemy, że tego rodzaju spotkania, sesje pozwalają się odciążyć czy chociażby zapobiegać konfliktom interpersonalnym, które też obniżają odporność. Stres uszkadza hipokamp a przewlekły stres dla naszej psychiki i ciała ma druzgocący wpływ. Życie mamy jedno. Wszyscy chcemy być dobrymi psychologami, dobrymi lekarzami, pielęgniarkami, rehabilitantami. Chcemy pomagać innym, ale nie zginąć w tej walce o zdrowie i życie…
Zgadzam się. Bardzo potrzebna byłaby taka superwizja w medycynie. Na razie sobie nie wyobrażam jakby miało to wyglądać.
Superwizja, możliwość konfrontacji tego co przeżywamy z pacjentami pojawia się w tej wymianie, o której mówiłem. Natomiast nie ma to takiej uporządkowanej formuły, co by się na pewno przydało w obszarze zdrowia. W wielu z nas zostaje ten osad po ciężkim pacjencie, po śmierci pacjenta, nieudanej procedurze. I to nie ma nic wspólnego z covidem, to się dzieje również poza tą sytuacją. Doświadczamy dużej ilości stresu związanego z ciężkimi pacjentami, nie ma gdzie tego oddać. To by się bardzo przydało.
Z drugiej strony, na zakończenie bardzo bym podkreślił odporność na infodemię. Pamiętajcie Państwo, że słowa czy poglądy, które nas prowadzą na złą drogę, na manowce, mogą nam również zaszkodzić. Znam pacjentów, którzy zażywali leki profilaktyczne na Covid-19 a uszkodziły im wątrobę. Znam pacjentów, którzy pili jakieś koktajle, które miały chronić przed wirusem a uszkodzili sobie przewód pokarmowy. Infodemia, podatność na nią, ta dezinformacja mogą zaszkodzić, więc tutaj też trzeba być odpornym przeciwko dawaniu wiary niepotwierdzonym, niesprawdzonym koncepcjom zapobiegania chorobom czy leczeniu.
Zbliżamy się do końca. Przypominają mi się jeszcze pielęgniarki, które podczas szkoleń mówią, że pierwszy raz biorą udział w warsztacie psychologicznym, po 20 latach pracy. Uczestniczą z dużą niechęcią, oporem. Jednak w trakcie szkolenia, z godziny na godzinę otwierają oczy ze dziwienia. Widzą, że tematy komunikacji, asertywności, stresu, dbałości o siebie najogólniej mówiąc, mają głębszy sens. Tylko w naszych jednostkach medycznych takiej kultury szkoleń, a tym samym dbałości o siebie, odciążania siebie jeszcze nie ma. Wspólnie przecież przeprowadziliśmy wiele szkoleń w całej Polsce dotyczących analizy źródłowej zdarzeń niepożądanych. Przyjęcie emocji ze strony zespołów medycznych na siebie jak jesteśmy w pozycji trenera, okazanie zrozumienia, wytrzymanie napięcia w grupie, powoduje, że za chwilę wszyscy wchodzimy w dialog. Zaczynamy rozmawiać i małymi krokami uczyć się tej dbałości o siebie i higienę pracy. Myślę sobie, a propos tego, co powiedziałeś na początku naszej rozmowy, że bardzo ważne jest, byśmy sięgali po wiedzę, ale też mieli wgląd, refleksję nad swoją postawą. Jedna z pielęgniarek podczas szkolenia powiedziała: chciałabym wiedzieć, co ja mogę wnieść do zespołu, co ja mogę zrobić, żeby nam się lepiej pracowało, bez takiego życia na sygnale, na zadyszce, na głodzie. Zwykle opisuję te zachowania podczas szkoleń korzystając z metafory zacierania silnika mimo świecącej lamki kontrolnej informującej o braku oleju. Na zapalonej kontrolce benzyny można jeszcze jechać, wprawdzie na rezerwie, ale można. Kontrolka oleju mówi wyraźne stop. Pytanie na ile to wyraźne stop potrafimy w swoim życiu zobaczyć, odczuć i nie doprowadzać do wewnętrznego zatarcia się? Fajnie jest być misjonarzem, pomagać, czerpać gratyfikację z tej służby, doświadczać uznania w oczach innych. Jednak jest taki moment, że tego rodzaju postawa staje się zagrożeniem dla naszego życia. Paweł, złota myśl na zakończenie od Ciebie dla nas, choć tyle już powiedziałeś…?
No właśnie. Nie mam takiej złotej jednej myśli.
Jestem w tej chwili przede wszystkim przez pandemię bardzo mocno przekonany, że współpraca, otwartość, elastyczność, szybkość reagowania, szczerość, to są strasznie ważne sprawy. Jeżeli tego nie będzie, będziemy całkowicie niewiarygodni.
Mam poczucie, że jesteśmy w tej chwili bardzo oceniani, jako medycy przez społeczeństwo. Jeżeli zabraknie tych elementów, o których powiedziałem, to rozstaniemy się z tym wizerunkiem bardzo szybko. To, że umiemy powiedzieć nie wiem, że coś jest nam obce jeszcze, że potrafimy przyznać się do błędu, że czegoś nie zrobiliśmy, bo nie wiedzieliśmy, jak zrobić, jak postąpić… To jest bardzo ważne. Ta elastyczność. Kwestia też szybkości dostosowania się do otoczenia. Teraz trzeba coś innego zrobić niż dotychczas robiliśmy i to jest ogrom pracy. Nie mam jednego złotego zdania tylko kilka elementów, których musimy moim zdaniem pilnować: szczerość, elastyczność, pokora wobec tego, co się wokół nas dzieje. To jest strasznie ważne, bo nie ma nic gorszego niż zarozumialstwo: że ja już wiem i będę wszystko wiedział. Tak nie jest. Cały czas wszystko wokół nas się zmienia.
Bardzo ważne rzeczy mówisz. Dodałabym, co też wybrzmiało w naszej rozmowie, taką wytrzymałość na swoją impulsywność, żebyśmy się wzajemnie nie obrażali. Prawdopodobnie wszyscy chcemy dobrze, chcę tak myśleć. Nawet jak różnimy się w decyzjach, poglądach, to wszyscy gramy do tej samej bramki, bo gramy o zdrowie. Wytrzymanie tego napięcia, tej siły, która niszczy w sobie, wejście w taką pozycję życzliwości, o której mówi Iga Kiniorska jest jakąś drogą – wydaje mi się – do porozumienia, wspólnego dialogu… Możemy się różnić, ale jednocześnie działać wspólnie w dobrej sprawie.
Bezwzględnie.
Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.
Dziękuję bardzo za zaproszenie i dziękuję Państwu za uczestnictwo.
♦ PRZEJDŹ NA GŁÓWNĄ STRONĘ PROJEKTU